艺术家 · 对谈丨“自然的双重性”西安2019山水画邀请展&amp六人谈（下篇）

导语丨两位策展人侯昌恒、吴克军对谈12位参展艺术家，以“自然的双重性”主题为线索，呈现艺术家各自的创作情景。两场《六人谈》反复触及山水画创作实践的相关命题，回应传统，观照当下，形成独立但协调流动的山水复调。这是一次追问、探秘、溯源艺术家个人创作的实践之旅。

▲策展人吴克军先生主持六人谈

吴克军：一般的研讨会是理论家和批评家的话语场域，根据我的设计，我们把这个权力收回来，昨天的研讨会是画家的主场。在这次的座谈会上，我们试图自艺术家的创作实践切入，以自说自话又不乏交锋的方式探讨自然的多重歧义、山水画的现当代性、观念与技术、个体经验以及面临的共同困惑等学术课题。今天我们想探讨两个问题：一是中国山水画现代转型的路径和方法论问题；二是希望艺术家谈一下个体创作的突破问题。尤其是第二个问题，带有剧透性质，我想这是广大朋友们最想知道的，就是艺术家未来的发展方向，接下来请何加林先生先谈一谈。

▲ 参展艺术家何加林先生发言

何加林：我想山水画的实践面临的问题是，你所面对的山水和你内心所面对的山水是否能够契合，是否能够在山水里面寻找到自己未来的走向。山水画在未来往前走，不一定是技术层面的东西，它关系到你的观察角度与方式，个人的修养。我们每个人会选择他自己认为合适的方式往前行，因为我们来自不同的背景，这个时代赋予我们很多可能性，我们的路径非常复杂，正因为复杂，它存在很多值得探索、研究、实践的潜在可能性。就我个人而言，在已经固守了若干时间的绘画形态的前提下，是否能够改变这样的形态，是一个在未来会被关注到的问题。西方印象派在他们那个时代的当下是处于边缘地位的画家群体，但之后却能代表那个时代。山水画有一千多年的历史，我们中国人的山水画创作形态比较状物、有形象、有情节、有叙事，这样的艺术形态走到今天是否能被打破，我觉得西方的印象主义行为模式可能可供我们借鉴。我是一个很卑微的山水画家，我想在我以后的山水画研究中会把这个作为我的一个命题，这也是一个时代走到这一步以后，在我们知识审美多元的情况下必然的一个课题。

吴克军：加林先生刚才用到的一个词非常打动我：“卑微”。加林先生已经是一位非常有成就、非常有影响的艺术家，但是当他面对自然，面对艺术的时候，他有这样一种心态极其难得。艺术研究之于艺术发展必须打破规定性。接下来，我想请（王）牧羽先生来谈谈，牧羽是研究水的，他把水做得非常阔大，我所说的阔大，不是说他作品的“气象”，而是他作品的“想象”，他对水的研究层次非常深，我想还是依据我刚才设定的两个议题。

▲策展人侯昌恒先生主持六人谈

侯昌恒：《水图》系列是牧羽最近几年的第三个系列，他从《城乡》系列、《云图》系列到《水》系列的变化还是很大的。前两个系列偏写意，《水图》系列从画面技法上偏工笔，语言表达上注重观念，为什么这个系列跟之前两个相比会有这么大的一个跨度？也希望牧羽谈谈这个转变背后的一些线索。

▲ 参展艺术家王牧羽先生发言

王牧羽：刚刚也谈到，大家都比较关注我为什么从画云转变到画水。其实最初的契机是我在《云图》系列创作的时候，希望突破简单的图像形态做出新意却感到困惑，或者说是在创作瓶颈的时候，我去故宫看到了马远的《水图》。古典的东西一下子打动了我，也给了我新的灵感，然后我就开始了对马远的十二种水纹笔法的探究。在现代的语境下，用我在生宣纸上的笔法、技法能否提炼宋人高度成熟的十二种水纹？这也是一个画家对自我的挑战。有了这个开端以后，我有意识接触了更多的传统山水文本，文本背后的很多历史、文化、人文，包括古人和自然的关系，以及投射到整个文脉里边，山水自然与人文的关系等等这些思考就开始越来越强地对我产生影响。我的创作从那种带有强烈个人情绪色彩的云的图像，转向某个古代文本的，更趋理性的水图创作，这背后的动机就是中国古代深厚文脉的影响。这个影响也许在我过去的阅读经验当中一直都在，但是在某一阶段，会被我的某种情绪化的创作状态暂时遮蔽。但我相信，只要是深入到我的知识结构与性情里边的东西，早晚会回来，而且我也相信这种影响可能还会持续下去，也会越走越深。

吴克军：刚刚听得出来，牧羽有秘密，这个秘密他现在还不想揭露，但是剧本已经写好了，我们还不能偷看，那就等着惊喜到来。下面我想请（阎）秉会先生谈一下，秉会先生给我制造了巨大的阅读障碍，我可能不太能够理解你，因为你的绘画很难被归类，但是它又强烈地刺激到了我，从类型上来讲，我觉得您的绘画与我们“自然双重性”的主题，外在地看，有些隔阂，但是我们还是坚持把您请过来，就是想看看您怎样看待自己的作品，然后从您的角度，比较有距离地看待我们中国山水画转型的问题，这里您是怎么思考的？

▲ 参展艺术家阎秉会先生发言

阎秉会：一方面，从山水精神性上考虑，应该可以有更多的可能，其中包括自然气象、文化传统、人的内心深处，或者是几种综合的因素，都有非凡深广的可能性，这是从精神深化上讲的。另一方面，从绘画语言的纯化上来说，也需要不断地追求探究，结合个人的真切感受和生命体验，力求凝炼表达和呈现，这是我所思考的主要部分。

吴克军：对于这个回答，我相信加林先生想要回应一下，因为你们两个人的思想方法完全不同，加林您回应一下。

何加林：我觉得秉会兄的发展过程很清楚，他的绘画融合了他自己内心的心境。每位艺术家都有他积累多年的情感与思想，无论是重技术的艺术家，还是重情感的艺术家、重表现的艺术家，以及包括重观念的艺术家，他都要通过一个渠道，也就是通过一个手段来呈现。人的思想不局限于表达的形式，像我们把秉会归类到山水画里边，从传统习惯的方式来看，它是有障碍的。早期我读他的作品，作品反映的观念就是他自己的心迹，这种表达想法的形式恰恰就是艺术的可能性，我不太习惯用既有的逻辑方式概括大家所有的审美方式，因为大家所有认为的艺术审美方式是一个套路。还有一个就是秉会他有自己的书法功底、学养，这也赋予他绘画特定的审美意义。

侯昌恒：传统的笔墨加上当代表达，我觉得这次展览最大的意义就是通过山水精神的概念，展览在内容上做了突破。阎秉会老师，包括郭志刚老师的题材并不是传统山水的概念，相对传统山水而言，他们走得更远，这恰恰是这次展览的意义之所在，在题材方面也契合了展览的主题“自然”的概念。如何理解“自然”，我的理解应从文化本体上回溯；副标题借用了“山水画”是对主标题作具体阐述。

吴克军：秉会先生考虑的问题比较大，我个人的理解，他是沿着从思想到思想的这样一个路径，尤其是在艺术多元化的前提下，艺术家有更大的权力来完成自己的主张。当然还有另一种形态，那就是像崔振宽先生，他是属于从技术到思想这样一个路径。崔振宽先生会更加具体，您怎么样从技术走到思想，或者说您怎样看待山水画的现当代性？

▲ 参展艺术家崔振宽先生发言

崔振宽：我是画山水的，我更多地是思考绘画的实践问题，很少谈禅论道。其实我接触中国传统绘画很早，建国前，西安就经常有书画和文物展，那时像对董其昌、唐寅、文徵明、石涛、八大等人的绘画书法都有深刻印象。建国初期批判文人画，提倡苏（联）式绘画。六十年代受长安画派影响，赵望云，特别是石鲁的作品非常令人震撼，接着又受李可染、罗铭先生写生的影响。因为从小对笔墨的东西情有独钟，所以后来兴趣就转到了黄宾虹。黄宾虹是传统集大成者，但他的画跟任何一位传统画家都不一样，你找不出他的画出处在哪，非常有现代感，所以他的画传统画家和现代画家都推崇。中国画传统的发展相对比较稳定，过去的画家不考虑现代转型的问题。上世纪初，西方现代诸流派已传到中国，我小时候就看到过介绍塞尚、高更、梵高、达利等人的画册。进入新时期以后，传统绘画的现代转型已成为不可逆转之势。

绘画本身是非常个人的事，每个人都选择自己的路，如何转型很难一概而论。从古典到当代之间，是一个很长的区间，各人都在选择自己的那个点。我觉得中国画、山水画的现代性不能脱离中国文化特点，不能太西方化。“笔墨”就是中国画最大的特点，西方没有，所以我认为中国画的用笔和书写性不能丢。

吴克军：我对崔先生比较了解，我觉得崔先生像是画坛的乔丹，NBA对乔丹有一个评价，称乔丹是一个伟大的练习型球员，我说崔先生就是一位非常谦虚的伟大的练习型画家。对于很多问题，崔先生有他自己的看法，比如说是印象派、后印象派、极简主义，比如说是当代艺术，崔先生一直都在关注。崔先生更重要的一点是，他是讲究品质的画家，他强调笔墨的问题、情感的问题、形式的问题，这些最终都有一个表现方式，崔先生借助于这样的形式阐述他自己。如果再让我找一个人对比的话，夏皮罗曾经形容塞尚：他的成绩是他一幅幅优秀作品的不断堆积，从而成就了他整体的成就。崔先生借助于这样的形式走向现代，他的意识当中有传统也有当代的元素在里边。讲到当代，今天在座的六位艺术家，我认为都是当代画家，这不是时间概念，而是观念方面的概念，我们不可能成为一个传统画家，我们没有那样的语境、那样的文化背景、那样的文化需求，我们有需要解决的现代和当代的问题，只是我们解决的方法不同而已。比如说像（徐）加存、志刚、秉会，他们都有他们自己的方法，秉会先生借助于他大的思考，借助于宏观的思想建构。志刚先生他的画比较强调根性，面临比较阔大的问题，我也想请志刚兄谈一下。

▲ 参展艺术家郭志刚先生发言

郭志刚：我一直认为山水它一直是中国文化思想的图景，结合到我自己身上，我小时候生活在大山里边的军工厂，大山军工厂都比较神秘，在这种神秘导引下，加上我成长在一个充满革命精神的工人阶级队伍里边，这造就了革命精神在自我身上的逐渐凝练。我上大学时又恰逢“85思潮”，这又造就了我的艺术批判精神。在美术学院的几年，我大量地接触西方现代派思想，在学院学习的是油画专业，那个时代的西安油画领域在思想与表现题材方面还很有限，那时我就在思考我的艺术该怎么做？因缘际会，我来到了咸阳、西安生活，周边已经不是自然的山川了，而是有大量的陵墓。到了南方之后，恰逢要修筑三峡大坝，我就研究了大量的楚文化，由此我的美学思维转向到阴性思维。这次“自然的双重性”展览，我提交的《千秋·流放》与《千秋·泪》都是我对阴性思维文化转换的实践，“水”文化也属于阴性思维，我表现的水比较阴险。

吴克军：很多学者去谈阴性文化，认为阴性文化是萎靡的，会导致柔靡、忧郁、颓废、阴谋等等，我个人认为这显然是不全对的说法，要辩证地看。志刚先生偏好宏大叙事，他在表现的时候又特别含蓄，趋向阴柔。其实这也是两种方法，今天我们在座的艺术家里边，像秉会先生、志刚先生，他们是宏大的表现方式。当然也有对微物的研究，比如说像牧羽、加存的微物研究就很精深，很精妙。我曾这样看待加存先生的画作，每一颗树后边都有一个灵魂，其实我非常感兴趣一个人会对一个事物保持长久的专注度，我觉得加存很有特点，请加存谈一下。

▲ 参展艺术家徐加存先生发言

徐加存：我接着吴老师的话说一下，我想就自己的作品本身来谈。就我们这一代人所受的教育来说，我们不太纠结对传统或当代、西方或东方的划分，更多是从个体出发做出不同的呈现。我本人去西藏待了八年，在西藏那边转寺庙，藏族人有信仰，人有信仰就会很幸福。我画的树，看画的人就会说，你画的树不太像树，就像人一样。我自己画树，是因为我特别喜欢树的生命状态，所以看着在画树，实际上是在画自己的内心，心情好坏画的状态不一样，这种对接关系就是中国传统里边讲的人和自然的对接关系，这对我们中国人来说是最重要的。

吴克军：艺术创作是极其个体的事情，每位艺术家一定会宿命般地走到他要去的地方，这里边也充满了不确定性，这也是说我们会讲“自然的双重性”，其实这个双重性更多是自然的多义性，艺术家往哪里走？艺术家会有自己的思考、感觉，当然可能也会发生突变，所以说我对艺术家的前路有一种探索的欲望。比如说秉会先生，因为他给我制造的巨大阅读障碍，在阅读障碍背后有巨大的阐释空白，但进去之后我就极其自由了，在我看来秉会先生拥有这样的自由，但我还没有达到，秉会先生您下一步会如何走下去，一路坚持这样走下去，还是怎么样？

阎秉会：可能性还是比较多的，自然而然吧。

吴克军：这个回答一点都不出乎我的意料之外，如果说他有一个标准答案，可能就不是阎秉会，他的魅力会大打折扣。关于这个问题，还是问一下加存，每天做同一件事情，它就变成了一种日常的仪式，这种时候它的精神性在哪里？

徐加存：其实我以这样的方式画画，是一种很常见的状态。作为一个“人”来说，就是要进入到生活的状态，生活是自然的状态，画画是你在日常需要表达的时候，再去表达。进一步来说，你不是为了画画去画画，生活可能会大于所有的这些。

吴克军：我喜欢这句话，当我们的灵魂飘扬于星空，肉身还是要紧紧立于大地，加存他有这样的智慧，同样的智慧，也想想听听志刚先生谈一谈。

郭志刚：我变得比较快，基本上是一年画一幅油画、一幅水墨画。油画是往“无”的地方画，尽可能做到虚空，尺寸也比较大，墨就往“有”的来画，越多越好，要体现出技术含量，我非常注重技术。

吴克军：我知道牧羽先生有很多想法要实现，但是他要怎么样去实现？就不剧透了，我就绕过了，但是不能绕过加林先生。我对加林先生也非常喜欢，我觉得你的绘画，尤其是在当下的语境下，强调观念、强调思想，打破中心、打破结构，去精英化、去核心化，您这一路的艺术家在坚守传统然后强调渐变的力度，是我非常崇尚的创作状态，但是我觉得有些慢，您怎么看？

何加林：其实我对自己的进展是非常不满意的，辜负了很多朋友的期待，但我不着急，因为艺术真的不能以量化的技术来衡量，会显得单调、无趣。我觉得艺术家最重要的是时时去体验，体验你的存在。就像我小时候读的第一本书是《鲁滨孙漂流记》，那个时候梦想是周游世界，但是到了今天，整个世界我可能还没走完。所以我觉得艺术的乐趣就在于，你在这个过程当中享受它的分秒，享受它的快感。

这些年我可能更注重思维层面的东西：我在想什么？我为什么会这样想？这些可能会重要一些。我喜欢体育运动、喜欢古文、喜欢写诗，甚至还喜欢很多人不能想象的一些事，我觉得生活是灿烂的，我要把很多时间用到我存在这样的一个状态当中，画画是我以这样的方式去表达对生命的感受。在这一点上，我有跟大家不同的看法，我从未将画山水画作为我毕生为之奋斗的事业，在我看来它是我想说话的一个渠道。至于我的山水画可以画到什么程度，我不认为它是非常难的事情，比如说我画山水画，有时会遇到瓶颈，这是每位艺术家都会遇到的情况，我去看场电影，开车转一圈，或者约几个朋友，我觉得我不会把它看得很重。其实艺术就是找到生活中的很多点，你找到非常兴奋的那个点，那个时候你再把它表达出来。假如时刻让我处于那个兴奋的点，那我的生命会很短暂，我会时刻处于神经质的状态，因为我想最重要的就是我们每个人用自己的内心去体验生活当中的分秒，这是我的一个感受。

吴克军：我觉得本次参展的都是认真对待生活的艺术家，当然，所有的一切都要落实到生活本身。艺术是被阐述的事情，应该是艺术家和观众一起来完成艺术作品的第一建构。艺术如果能被说得清楚就不能称之为艺术，我们从不同的角度进去，再从不同的出口出来，如果做到这样，我们的艺术之旅就很丰富和完满。但是我觉得艺术创作是必须被认真对待的事情，不管是年长的或是年纪较轻的都会面临这样一个问题，即便是艺术成就很高的崔振宽先生，他也面临着这一问题，因为他需要改变，他不改变他就过不去，下面就由请崔振宽先生谈谈您会做出怎么样的改变？

崔振宽：我发现主持人多次问画家：你画那种东西有没有烦的时候？有的画家长期画一种感觉好像不厌其烦，我觉得我画某种题材、某种感觉，画一段时间，或者连续画若干幅后就烦，就要改变。不过我的改变不是变得让人不认识的那种突变，而是渐变，万变不离其宗——笔墨。西方画家的用笔是笔触，以笔触之美刻画对象，一旦脱离对象就是抽象艺术。中国画的用笔和书写性源于书法，本身就有抽象性。有理论家说我下一步是走向抽象，但我觉得不会走向纯抽象，而是会以笔墨的书写寻找、发现、创造与在自然中某些感受的契合，是具象和抽象之间的感觉，这也就是自然的双重性、多重性、多义性、多元性。重要的是要不断提升笔墨的书写质量。

何加林：崔老师现在画画是一种慢慢体验的过程，而年轻时他们曾经是那么的富有激情。中国的山水画最重要的是与生命相结合，是一种生命的体悟，不同年龄阶段体悟也是不同的，正因如此，我们才能从中感受到山水文化的博大。

侯昌恒：加林老师您在中国美院的中国画教学体系中多年浸淫，本、硕、博，典型的学院派。数年前您又去了北京，您对中国山水画在当下的处境，以及中国美院山水画教学体系在当今的意义如何看待？

何加林：理论家在这样的场合一般会希望来谈笔墨，但我在这样的场合不谈笔墨。从中国美院出来，我可能是最有发言权的，但是我不谈这些东西。离开杭州，我有一个动机，这个动机是什么？我在杭州这些年，自己在山水画领域探索二十多年，水墨写生，我可能也是个始作俑者，我在九十年代系统地在外面进行水墨写生。后来发现，我的知识结构，包括我的审美结构还是有局限性，当你觉得自己很好的时候，其实瓶颈就来了。我小时候在陕西长大，后来我在南方浸润了三四十年，作品中不缺氤氲的元素，但苍茫不够。八年前我到了北京，发现北方四季分明，于是我对色彩发生了兴趣，我觉得我对色彩在当下的表现是空白。因此，我坚持画了八年的色彩，并与以前水墨阶段产生了巨大的反差，从一个阶段走入了另一个阶段。但这都不是艺术的本身，艺术的本身是什么？山水画的路径是什么？未来的方法在哪里？这才是我应该要去思考的。

我在北京的八年，故意放慢了画画的节奏，因为我知道自己需要什么。平时看的多、思考的多，虽然作品还未达满意的状态，却会从容看待，就像刚刚崔先生说找“那种感觉”一样，它并不是一下子就能找得到的，而是需要慢慢体验。但是我相信，在不远的将来，我会以全新的面貌呈现出来，当然，这个全新的面貌是什么？我现在也不清楚。这次展览，我带来的是两年前太行山的写生，这次我看到很多画家带来的都是大作品，很有意思，让我有很多的收获。我这次的水墨写生作品是一种实验方法的表达，是在尝试一种语言的表现。写生必须要有一定的实验性，要有一定的扩展意识。不过，这些年改变很多的还是在思想上，有了一定的思想你才有一定的行动，等到以后我有大块的时间后，那个时候我肯定会有释放。

吴克军：艺术是一场走不到尽头的路，有解决不完的问题，何况这么多的艺术家还在不断地制造问题，给自己和艺术史提出问题。当审美已经不是唯一旨归，何去何从？许多艺术家坚持不断地思考，没有思考，作品就没有灵魂。因于思考和基于自我的表达，艺术于是变得不那么简单，它隐藏着许多有待解读的内涵，有关哲学、观念、认识论、方法论，有关生活、生命、内心、人文关怀乃至宇宙大道等等，这些都根植于画家的状态、态度和创造力。艺术家最怕的是什么？我常常讲的一个说法，愚性、惯性还有就是惰性。大多数艺术上的芸芸众生死于自我，死于因循，不得不说，我对当下的艺术充满忧愁。但我并不绝望，这种信心来自于我们邀请的这三十六位艺术家，他们还忠诚于艺术，还有能力不断地为自己设置障碍，而且他们对于障碍的态度不是避开，而是选择跨越，因此我觉得我们的这个展览更加有价值，有意义。

“自然的双重性”展览会延续约两个月的的时间，在这么长时间里，也很希望观众朋友们可以真诚地面对作品，思考自己。谢谢大家。

自然的双重性——西安2019山水画邀请展六人谈（下篇）

时间丨2019年4月21日上午10:30-12:00

地点丨西安崔振宽美术馆

主持丨吴克军、侯昌恒

视频丨雅昌艺术头条

本期艺术家（按姓氏拼音排序）

崔振宽 郭志刚 何加林 王牧羽 徐加存 阎秉会